Время - парадоксальное понятие?

В этом форуме Вы сможете задать нам или другим пользователям форума вопрос, на космологическую, или любую другую тему, которая порождает парадоксы.

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение KOSMOLOG » 30 апр 2011, 12:15

Алия и Мунин. Прежде, чем обвинять меня в не знаниях, тупости и вымыслах, найдите хотя бы один вымысел в формулах, находящихся в космологической таблице на моём сайте. Таблица размещена на самой последней странице. Если не боитесь, то милости прошу:
http://astroquant.jimdo.com
Последний раз редактировалось den 30 апр 2011, 12:32, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Нарушение правил форума: Это не место саморекламы.
KOSMOLOG
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 23 апр 2011, 17:36

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение Alia » 30 апр 2011, 14:57

KOSMOLOG, я Вас ни в чём не обвиняю, не выдумывайте то, чего не было. Я только задала Вам вопросы.
Alia писал(а):
KOSMOLOG писал(а):Время по моим представлениям остановлено в дыре
Пусть в ЧД есть часы, они там идут (тикают) или нет?

KOSMOLOG писал(а):НО когда что-либо упадёт в дыру, то можно считать, что произошёл физический процесс
Вот в ЧД падает тело, когда оно (тело) туда внутрь упадёт?

Munin писал(а): Скажите, вы, столь легко рассуждающий о процессах внутри чёрных дыр, вы знакомы с явным видом хоть одной метрики? Или всё это пустословие?

KOSMOLOG писал(а):Разных метрик много, поэтому манипулировать ими можно как угодно.
Не могли бы Вы привести три-четыре (много не надо) разных метрик для ЧД Шварцшильда.

KOSMOLOG писал(а):что время вдали от нас на космологических расстояниях течёт быстрее обычного,
Течёт быстрее обычного, а обычное время – это какое, чьё время? Ваше, моё, или ещё чьё-то?
KOSMOLOG писал(а):а на горизонте течёт в 3 раза быстрее и убывает
Почему 3, а не 2 или 25? Как и откуда Вы получили эту величину – 3.

Мои вопросы Вам понятны? Если да, то будет интересно послушать ответ и подискутировать.
Аватар пользователя
Alia
 
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 18:19

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение KOSMOLOG » 30 апр 2011, 15:18

Alia писал(а):KOSMOLOG, я Вас ни в чём не обвиняю, не выдумывайте то, чего не было. Я только задала Вам вопросы.
Alia писал(а):
KOSMOLOG писал(а):Время по моим представлениям остановлено в дыре
Пусть в ЧД есть часы, они там идут (тикают) или нет?

KOSMOLOG писал(а):НО когда что-либо упадёт в дыру, то можно считать, что произошёл физический процесс
Вот в ЧД падает тело, когда оно (тело) туда внутрь упадёт?

Munin писал(а): Скажите, вы, столь легко рассуждающий о процессах внутри чёрных дыр, вы знакомы с явным видом хоть одной метрики? Или всё это пустословие?

KOSMOLOG писал(а):Разных метрик много, поэтому манипулировать ими можно как угодно.
Не могли бы Вы привести три-четыре (много не надо) разных метрик для ЧД Шварцшильда.

KOSMOLOG писал(а):что время вдали от нас на космологических расстояниях течёт быстрее обычного,
Течёт быстрее обычного, а обычное время – это какое, чьё время? Ваше, моё, или ещё чьё-то?
KOSMOLOG писал(а):а на горизонте течёт в 3 раза быстрее и убывает
Почему 3, а не 2 или 25? Как и откуда Вы получили эту величину – 3.

Мои вопросы Вам понятны? Если да, то будет интересно послушать ответ и подискутировать.
Представим, что на идеальную чёрную дыру со всех сторон сбрасываем камни до удвоения массы этой дыры. Радиус её возрастёт в 2 раза. И где же будут находиться сброшенные камни?
Ответ: они будут находиться под новым в 2 раза возросшим горизонтом, который они сами же и образовали. Другой наводящий вопрос: почему существуют чёрные дыры в центрах галактик с миллиардами солнечных масс? Неужели их масса всегда была такой и никогда не менялась?
Перейдём к вопросу - часы внутри дыры тикают или нет? По общепринятому мнению для внешнего наблюдателя падающие часы перестанут тикать после достижения сферы дыры, но падающий наблюдатель вместе с часами этого не заметит, для него время всегда течёт равномерно. Вот здесь почему-то не учтено то, что падающие тела своими массами увеличивают радиус дыры. Приращение массы и увеличение радиуса являются физическими процессами. Но без участия времени нет процессов, а если произошли процессы, то произошло движение времени. Как учитывать движение времени внутри чёрной дыры никто не знает, но когда появился конкретный вопрос, то на него ответить не трудно - приращение массы и движение времени взаимосвязаны. О таком важном параметре, как собственный возраст чёрной дыры вообще нигде и ничего не упоминается. Получается, что масса и радиус могут меняться, а возраст, как движение времени, остаётся без изменений. Но это поправимо, если считать, что возрастом черной дыры является её радиус, делённый на скорость света, о чём я уже говорил в предыдущих сообщениях.
Таким образом часы внутри дыры будут тикать по отношению к внешнему наблюдателю в моменты приращения массы, и не будут тикать при полном покое, когда масса дыры остаётся постоянной.
А почему время течёт вдали от нас быстрее? Потому что мы находимся внутри среды (Метагалактики) с критической плотностью, похожую на чёрную дыру. Формулы обязательно предоставлю. А пока вот это:
Возраст наблюдаемого участка $t$ в разрабатываемой критической модели Космоса Фридмана определяется по формуле
$t=(1-Z^3)T$; где $Z$- космологическое красное смещение, $T$ - возраст Метагалактики
KOSMOLOG
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 23 апр 2011, 17:36

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение Munin » 30 апр 2011, 16:13

KOSMOLOG писал(а):Алия и Мунин. Прежде, чем обвинять меня в не знаниях, тупости и вымыслах, найдите хотя бы один вымысел в формулах, находящихся в космологической таблице на моём сайте. Таблица размещена на самой последней странице. Если не боитесь, то милости прошу:
http:/ /astroquant.jimdo.com

Там всё вымысел. А ещё оскорбление в адрес Фридмана, состоящее в том, что его именем назван антинаучный вымысел.

Такие фантазии типичны для невежд, не получивших абсолютно никакого образования, но пошедших по ошибочному пути выдумывания домыслов. Эти домыслы им самим кажутся правдоподобными, но для любого специалиста смехотворны. Например, перечисленные вами соотношения не тянут на формулы настоящей теории. Вы не знакомы с математическим анализом, и записываете соотношения не сложнее алгебраических. Хоть вы и умудрились заглянуть в умные книги (например, в Ландау-Лифшица), вы в них ничего не поняли, смогли заметить только то, что показалось вам знакомым. Объяснить вам, что чёрные дыры и космологические модели - вовсе не то, что вам кажется, невозможно. Вы слишком мало знаете, чтобы понять это. Я с такими горе-фантазёрами сталкиваюсь не впервые, и хорошо знаю, что объяснить их ошибки невозможно на понятном им уровне. Самое лучшее, чего можно добиться - это заставить их поверить, или хотя бы усомниться в собственной правоте, и стимулировать в сторону хоть какого-нибудь образования. Но это бывает исключительно редко, типичный итог: они ничего не понимают, и только обижаются.

Я таким общением со столь ограниченными людьми уже сыт, поэтому хочу пропустить всю эту тягомотину, и перейти к итогу.
Munin
 
Сообщений: 261
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 17:51

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение Timi » 30 апр 2011, 16:17

KOSMOLOG писал(а):... как собственный возраст чёрной дыры вообще нигде и ничего не упоминается. Получается, что масса и радиус могут меняться, а возраст, как движение времени, остаётся без изменений. Но это поправимо, если считать, что возрастом черной дыры является её радиус, делённый на скорость света...


Спрошу и замечу :
Такая характеристика ЧД как R/c вполне может существовать для оценки, либо сравнения чёрных дыр, но будет ли это возрастом от момента коллапса?
или речь идет про другое понятие возраста, про другие моменты?
Коллапсировать могут и "малые" (умышленно в ковычках) и "большие" массы и, соответственно, будут у них и разные горизонты сразу после коллапса.
Т.е. если представить (в рамках мысленного эксперимента), что "одновременно" и независимо друг от друга для внешнего наблюдателя сколлапсировали 2-е разные массы (разница в массах значимая, по сему погрешность в понятии "одновременности" для качественной оценки не существенна), то получится что ЧД с большей массой сразу СТАРШЕ???, или мы по разному понимаем динамику процессов коллапсирования во времени(разумеется здесь я подразумеваю внешнее время)?.
Истина! - это не всегда то, что мы принимаем за неё.
Аватар пользователя
Timi
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 09:42

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение Alia » 30 апр 2011, 17:48

KOSMOLOG писал(а):По общепринятому мнению для внешнего наблюдателя падающие часы перестанут тикать после достижения сферы дыры, но падающий наблюдатель вместе с часами этого не заметит, для него время всегда течёт равномерно. Вот здесь почему-то не учтено то, что падающие тела своими массами увеличивают радиус дыры. Приращение массы и увеличение радиуса являются физическими процессами.

KOSMOLOG писал(а):Таким образом часы внутри дыры будут тикать по отношению к внешнему наблюдателю в моменты приращения массы, и не будут тикать при полном покое, когда масса дыры остаётся постоянной.

KOSMOLOG, я привела две Ваших цитаты (остальное не буду).
Получается (по-вашему), когда масса ЧД растёт, то время идёт. Когда масса не растёт, то время внутри не идёт.
Но вот, падают на ЧД часы, упали они за сферу, значит далее масса уже ЧД не растёт. Ведь так? И по-вашему получается, что часы падая уже внутри ЧД дальше от ГС на сингулярность ЧД идти не должны (масса ЧД уже более не растёт), но ведь часы падая на сингулярность внутри сферы Шварцшильда идут. Время внутри сферы идёт, хоть и масса ЧД уже более не меняется.
Другое дело, что внешнему наблюдателю недоступна та часть пространства-времени которая под ГС, но какое это имеет отношение к часам и ко времени в этой части пространства-времени. Это (ненаблюдаемость некоторой части пространства-времени) проблема внешнего наблюдателя, его системы отсчёта. А не времени или часов которые под ГС. В координатах Крускала и внутри ЧД есть временная координата. Всё нормально там (под ГС) со временем (оно идёт), и не надо ни какой массе для этого меняться.

Для дополнения скажу Вам. В СТО плоском пространстве-времени Минковского строится глобальная ИСО, которая охватывает все события во всём пространстве-времени. С ускоренными наблюдателем в этом же пространстве-времени связывается жёстко Ускоренную СО, в которой существует свой ГС, далее которого для ускоренного наблюдателя события там происходящие неведомы. Не может он туда свою УСО продолжить. Но ведь это на значит, что во всем пространстве-времени события исчезли, время не идёт от того, что некоторый наблюдатель туда свою СК продолжить не может. Инерциальный наблюдатель в своей глобальной ИСО фиксирует все события во всём пространстве-времени.
Аналогии прямой здесь с ЧД конечно нет, но некоторые понятия присутствуют.
KOSMOLOG, позвольте Вам посоветовать (только без обид , пожалуйста), прежде, чем строить свои теории или модели изучите стандартные (общепринятые). И начните СТО.
Аватар пользователя
Alia
 
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 18:19

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение KOSMOLOG » 30 апр 2011, 18:02

Timi писал(а):
KOSMOLOG писал(а):... как собственный возраст чёрной дыры вообще нигде и ничего не упоминается. Получается, что масса и радиус могут меняться, а возраст, как движение времени, остаётся без изменений. Но это поправимо, если считать, что возрастом черной дыры является её радиус, делённый на скорость света...


Спрошу и замечу :
Такая характеристика ЧД как R/c вполне может существовать для оценки, либо сравнения чёрных дыр, но будет ли это возрастом от момента коллапса?
или речь идет про другое понятие возраста, про другие моменты?
Коллапсировать могут и "малые" (умышленно в ковычках) и "большие" массы и, соответственно, будут у них и разные горизонты сразу после коллапса.
Т.е. если представить (в рамках мысленного эксперимента), что "одновременно" и независимо друг от друга для внешнего наблюдателя сколлапсировали 2-е разные массы (разница в массах значимая, по сему погрешность в понятии "одновременности" для качественной оценки не существенна), то получится что ЧД с большей массой сразу СТАРШЕ???, или мы по разному понимаем динамику процессов коллапсирования во времени(разумеется здесь я подразумеваю внешнее время)?.

Однозначно, что возраст ЧД с большей массой сразу будет СТАРШЕ.
Интересен такой момент: при слиянии двух чёрных дыр с возрастами, например, 1 год и 2 года получится общий возраст на двоих 3 года. Это значит, что в процессе слияния возраст меньшей дыры увеличился на два года, а возраст большей - на 1 год. Исходя из этого получается, что ЧД однородна, то есть независимо от возрастов слившихся дыр возраст общей дыры везде одинаковый. Таким образом, вот такая простая арифметика объясняет, почему возраст Вселенной везде одинаков без каких-либо теорий инфляции.
Timi, а Вы тоже интересуетесь возрастом чёрных дыр?
KOSMOLOG
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 23 апр 2011, 17:36

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение KOSMOLOG » 30 апр 2011, 20:57

Alia писал(а):Получается (по-вашему), когда масса ЧД растёт, то время идёт. Когда масса не растёт, то время внутри не идёт.
Но вот, падают на ЧД часы, упали они за сферу, значит далее масса уже ЧД не растёт. Ведь так?
Здесь так
Alia писал(а):И по-вашему получается, что часы падая уже внутри ЧД дальше от ГС на сингулярность ЧД идти не должны (масса ЧД уже более не растёт), но ведь часы падая на сингулярность внутри сферы Шварцшильда идут. Время внутри сферы идёт, хоть и масса ЧД уже более не меняется.
Здесь не так. Я не говорил, что часы будут падать дальше, когда масса не меняется. При постоянстве массы часы не будут падать дальше и тикать не будут, но этого они не могут заметить, потому что время у них остановлено.
Что такое сингулярность? Это центральная точка, где собрано всё вещество дыры, так что ли? А когда оно успело туда собраться? Ведь Вы намекали, что падающее тело не то что до центра, но даже до поверхности Шварцшильда неизвестно когда дойдёт.
KOSMOLOG
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 23 апр 2011, 17:36

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение Alia » 01 май 2011, 04:28

COSMOLOG писал(а):Здесь не так. Я не говорил, что часы будут падать дальше, когда масса не меняется. При постоянстве массы часы не будут падать дальше и тикать не будут, но этого они не могут заметить, потому что время у них остановлено.
Что такое сингулярность? Это центральная точка, где собрано всё вещество дыры, так что ли? А когда оно успело туда собраться? Ведь Вы намекали, что падающее тело не то что до центра, но даже до поверхности Шварцшильда неизвестно когда дойдёт.

KOSMOLOG, посмотрите (изучите) на диаграммы Курускала. Увидите где сингулярность, где и что ГС, где внешняя и внутренняя области, как относятся и расположены временная и пространственная координаты в этих областях, где мировые линии, как и куда они идут и где оканчиваются. Ещё раз, пожалуйста, обратитесь к учебникам.
Аватар пользователя
Alia
 
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 18:19

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение KOSMOLOG » 01 май 2011, 07:13

Alia писал(а):...пожалуйста, обратитесь к учебникам.
По учебникам не интересно, они написаны для учителей, чтобы учить других. Если по учебникам, то и дискутировать не о чем. А вот форум вещь классная - много свежих идей и решений, ну а то, что было не правильно, то отпадёт само собой и останется истина, которая может быть совсем не такой, как в учебниках.
KOSMOLOG
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 23 апр 2011, 17:36

Пред.След.

Вернуться в Парадоксальные вопросы космологии

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron