Время - парадоксальное понятие?

В этом форуме Вы сможете задать нам или другим пользователям форума вопрос, на космологическую, или любую другую тему, которая порождает парадоксы.

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение den » 21 апр 2011, 00:51

Schein писал(а): Как я понял, не только Вы :) Приведенный мной отрывок из весьма известного цикла лекций David Jonathan Gross http://elementy.ru/lib/430177?page_design=print
Там много о космологии.У Вас есть что прокомментировать по этому поводу или возразить уважаемому Gross-у ?

Я ничего возражать не буду, пусть все сами прочитают ....
David Jonathan Gross писал(а):Пространство-время обречено!
Я думаю, что состояние теории струн на сегодняшний день похоже на состояние квантовой теории непосредственно после появления модели атома Бора — до формулировки принципов квантовой механики. На том этапе у людей была лишь старая квантовая теория — набор правил для расчета спектральных линий. Старая квантовая теория хорошо работает в отношении атома водорода, а в отношении даже атомов гелия — уже не столь хорошо. И сами правила квантования выглядели на том этапе слишком парадоксально. А затем, после двенадцатилетней неразберихи, произошло концептуальное изменение — была разработана квантовая механика. По-моему, теория струн сейчас как раз и находится в подобной ситуации. У нас есть всевозможные способы описания теории струн с использованием различных моделей, различного числа измерений, с учетом гравитации и без нее, с различными степенями свободы; а что у нас отсутствует, так это понимание фундаментальных принципов динамики и симметрии, лежащих в основе теории.

И причина здесь кроется, по-моему, в самой концепции пространства-времени. Многие теоретики струн внутренне согласны с Эдвардом Виттеном, сказавшим, что пространство-время, должно быть, обречено. Понятие пространства-времени — это нечто такое, от чего, возможно, придется отказаться. Почему мы считаем, что пространство-время обречено? По многим причинам. Во-первых, в теории струн мы свободны варьировать число пространственных измерений путем изменения константы связи, силы взаимодействия. Одна и та же теория при слабом взаимодействии выглядит так, что струны движутся в десяти измерениях, а при сильном взаимодействии — в одиннадцати. Так что в теории струн число измерений пространства-времени — величина отнюдь не фундаментальная.

В теории струн мы также можем непрерывным образом изменять топологию пространства-времени. В обычной общей теории относительности этого сделать нельзя, не породив сингулярностей. Теория струн допускает выбор решения, классическим образом описывающего струну и движущегося в многообразии, где часть пространственных измерений компактно свернуты. Непрерывно изменяя параметры такого решения, мы достигаем точки, в которой струна переходит в пространство иной топологии. У нас есть описания, позволяющие нам исследовать гладкое изменение топологий, что, опять же, наводит на мысль о том, что в теории струн гладкие многообразия фундаментальной роли не играют.

Также, с операционной точки зрения, в теории струн не может идти реальной речи о произвольно малых расстояниях. Просто бессмысленно говорить о гладком многообразии пространства-времени с бесконечно малыми расстояниями. Гейзенберг вывел свой принцип неопределенности, рассматривая проблему измерения линейных размеров объектов при помощи микроскопа. Давайте рассмотрим вопрос об использовании микроскопа для определения малых расстояний в теории струн. Согласно теории струн, световые лучи, используемые в микроскопе, сами по себе состоят из струн. Выясняется, что помимо квантово-механической неопределенности при измерении расстояний — эффекта, заставляющего нас использовать световые лучи (или ускорители частиц) всё более и более высоких энергий для более точного определения местоположения частицы, — тут имеет место и струнная неопределенность. С повышением их энергии Е струны растягиваются. И рано или поздно они становятся больше объектов, которые мы пытаемся зондировать. Квантово-механическая неопределенность при измерении линейных размеров объекта пропорциональна 1/E, а струнная неопределенность растет прямо пропорционально E. Как следствие, минимальное расстояние, которое мы можем прозондировать, составляет порядка планковской длины. Поэтому нет никакого смысла говорить о линейных размерах короче планковских.

К тому же заключению можно прийти и другим путем — рассмотрев струны, когда одно из измерений компактно закольцовано. Выясняется, что теория струн, компактифицированная на круге радиуса R (в единицах Планка), может быть эквивалентно описана и в терминах теории струн, компактифицированной на круге радиуса 1/R (в единицах Планка). Занижая R, мы тем самым увеличиваем 1/R, а более точное описание дает модель с большим радиусом компактификации. И опять же, минимальное значение R определяется длиной Планка.

На сегодняшний день многие из нас убеждены, что пространство и время — x, y, z, t, — не первичные, а, скорее, производные понятия. У нас есть много примеров, указывающих на то, что часть или даже всё пространство — не фундаментально, но является лишь удобной крупномасштабной концепцией. Мы имеем дуальные представления теории струн на некоем фоне, из которых пространство, включая гравитацию, проистекает — частично или полностью. Учитывая урок теории относительности, мы обязаны считать, что раз пространство является концепцией производной, значит, и концепция пространства-времени должна являться таковой. Однако у нас нет ни малейшей идеи, как формулировать физику, если время не фундаментально. В конце концов, физику мы традиционно понимаем как науку о процессах, протекающих во времени, — сама роль физики сводилась к предсказанию будущего на основе настоящего. В квантовой механике динамика определяется через гамильтониан в качестве генератора унитарной временной эволюции. Если же время — понятие производное и не являющееся независимым, трудно представить, как нам дальше формулировать физику. По моему мнению, чтобы завершить построение теории струн, нам нужно понять, каким образом, подобно пространству, зарождается время. Мы не знаем как, и это, на мой взгляд, — крупный камень преткновения на пути к разгадке тайн теории струн.
В мире есть две бесконечности, вселенная и человеческая глупость, на счет первого я не уверен.
Хуже невежества может быть только иллюзия знания.
den
Администратор
 
Сообщений: 204
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 23:43
Откуда: ННЦ ХФТИ Институт теоретической физики, Украина Харьков

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение Schein » 21 апр 2011, 03:36

den писал(а):
Schein писал(а): Как я понял, не только Вы :) Приведенный мной отрывок из весьма известного цикла лекций David Jonathan Gross http://elementy.ru/lib/430177?page_design=print
Там много о космологии.У Вас есть что прокомментировать по этому поводу или возразить уважаемому Gross-у ?

Я ничего возражать не буду, пусть все сами прочитают ....


Если возражения отсутствуют, то к предыдущему, для уточнения сути неплохо добавить отрывок оригинала из лекции The Structure of Space-Time, Juan Maldacena(Institute for Advanced Study,School of Natural Sciences Princeton)
Где разбирая конкретный пример, делается вывод :
These ideas have a very profound implications for the structure of space-time. Notice that we start with a particle theory on the boundary, which has 2+1 space+time dimensions and we end up with a gravitational theory in 3+1 dimensions. One of the dimensions of space-time has appeared out of nowhere! This dimension appears from the interactions of the particles in 2+1 dimensions.
This is saying that space-time is not a fundamental entity.
На Вашем сайте есть частичный перевод без указания на оригинал и ссылка ведет на http://innosfera.org/ где ничего похожего нет. Почему, не ясно. :?:
Schein
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 05:21

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение Munin » 21 апр 2011, 17:23

Schein писал(а):
Munin писал(а):
Schein писал(а):Лучше и проще начать понимать с теория Калуцы Клейна. На ее примере из ОТО выводятся уравнения Максвела из расширенного до 5 мерного пространства Минковского.
Предложения отказаться от времени в основном исходят от Виттена.

Не лучше и не проще. Предложений отказаться от времени не звучит вообще. Не мусорьте в теме.

Повторю цитату из ранее приведенной ссылки:
Многие теоретики струн внутренне согласны с Эдвардом Виттеном, сказавшим, что пространство-время, должно быть, обречено. Понятие пространства-времени — это нечто такое, от чего, возможно, придется отказаться.
Похоже, Вы не читаете.

Видите ли, в вашей цитате сказано совсем другое, чем то, что произнесли вы. Отказ от времени - это совсем не то, что отказ от пространства-времени, и даже этого Виттен не предлагает - он всего лишь говорит о том, что пространство-время перестанет быть самой фундаментальной единицей, "отказ" произойдёт только на самом фундаментальном уровне. Кстати, эта идея восходит ещё к Уилеру, "предгеометрия".

И уж точно в этой цитате ничего не сказано о неуклюжей, устаревшей и неверной модели Калуцы-Клейна.

Так что я-то читаю, и читаю очень внимательно, а не по верхам...
Munin
 
Сообщений: 261
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 17:51

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение Munin » 21 апр 2011, 17:27

Schein писал(а):
den писал(а):
Schein писал(а): Как я понял, не только Вы :) Приведенный мной отрывок из весьма известного цикла лекций David Jonathan Gross http://elementy.ru/lib/430177?page_design=print
Там много о космологии.У Вас есть что прокомментировать по этому поводу или возразить уважаемому Gross-у ?

Я ничего возражать не буду, пусть все сами прочитают ....

Если возражения отсутствуют...

Это уже демагогия. Если прочитать цитату den, в том числе выделенные в ней слова (выделение принадлежит den), станет ясно, что Гроссу den не возражает, а вам - вполне. И сам Гросс пишет то, что расходится с вашими заявлениями.

Не стоит переходить рамки корректного обсуждения. В конечном счёте, это может кончиться модераторскими санкциями.
Munin
 
Сообщений: 261
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 17:51

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение Schein » 22 апр 2011, 04:21

Munin писал(а):Это уже демагогия. Если прочитать цитату den, в том числе выделенные в ней слова (выделение принадлежит den), станет ясно, что Гроссу den не возражает, а вам - вполне. И сам Гросс пишет то, что расходится с вашими заявлениями.

Меня не интересует интерпретация слов и цитат уважаемых авторов вне контекста сказанного и данной темы, см ее название. Ответили вы в части "возражений" за den, хотя он их как раз и не выразил. Надеюсь, den и вы -не одно и тоже лицо? Если нет то прошу не отвечать за других и не искажать смысл чужих сообщений, моих в частности. Что то по ходу обсуждения я готов дополнить и уточнить по ходу возникновения вопросов. Ну и если у вас принято на "вы" с маленькой буквы, то начну я с такого обращения именно к вам лично.
А здоровая критика, особенно если конструктивна,-полезна и принимается.
Так что я-то читаю, и читаю очень внимательно, а не по верхам...

Вот это крайне сомнительно. Особенно про мою рекомендацию участнице посмотреть теорию Калуца-Клейна. Рекомендация была обращена не к вам.
Последний раз редактировалось Schein 22 апр 2011, 04:31, всего редактировалось 2 раз(а).
Schein
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 05:21

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение Schein » 22 апр 2011, 04:23

den. Хорошо что поправили и убрали ссылку. Неплохо было бы если под статьей или хотя бы на стр. имелась прямая на оригинал.

По теме проясню. Когда мной было написано про "отказ о времени", подразумевалось именно с т.з. струнной теории и их авторов т.к. ссылки с именами и цитатами указывали однозначно на струнщиков в рамках темы а не на домысливания участников. Я не искажал смысла а потому и приводил имена и ссылки. Впрочем, в рамках теории я склонен согласиться с цитатами уважаемых авторов Maldacena и Gross .
На официальном сайте http://superstringtheory.com/index.html также раскрывается тема не-фундаментальности времени пространства.
Schein
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 05:21

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение den » 22 апр 2011, 14:05

Schein писал(а):Меня не интересует интерпретация слов и цитат уважаемых авторов вне контекста сказанного и данной темы, см ее название. Ответили вы в части "возражений" за den, хотя он их как раз и не выразил. Надеюсь, den и вы -не одно и тоже лицо?

Могу вас успокоить, не одно, нас разделяет как минимум 800 км. и государственная граница...
А теперь уже вопрос к вам. Вы действительно считаете что то что говорили вы
Schein писал(а):Лучше и проще начать понимать с теория Калуцы Клейна. На ее примере из ОТО выводятся уравнения Максвела из расширенного до 5 мерного пространства Минковского.
Предложения отказаться от времени в основном исходят от Виттена.

и то что пишет Gross одно и тоже?
Gross писал(а):На сегодняшний день многие из нас убеждены, что пространство и время — x, y, z, t, — не первичные, а, скорее, производные понятия. У нас есть много примеров, указывающих на то, что часть или даже всё пространство — не фундаментально, но является лишь удобной крупномасштабной концепцией. Мы имеем дуальные представления теории струн на некоем фоне, из которых пространство, включая гравитацию, проистекает — частично или полностью. Учитывая урок теории относительности, мы обязаны считать, что раз пространство является концепцией производной, значит, и концепция пространства-времени должна являться таковой. Однако у нас нет ни малейшей идеи, как формулировать физику, если время не фундаментально. В конце концов, физику мы традиционно понимаем как науку о процессах, протекающих во времени, — сама роль физики сводилась к предсказанию будущего на основе настоящего. В квантовой механике динамика определяется через гамильтониан в качестве генератора унитарной временной эволюции. Если же время — понятие производное и не являющееся независимым, трудно представить, как нам дальше формулировать физику. По моему мнению, чтобы завершить построение теории струн, нам нужно понять, каким образом, подобно пространству, зарождается время. Мы не знаем как, и это, на мой взгляд, — крупный камень преткновения на пути к разгадке тайн теории струн.

Особенно прокомментируйте эту часть
Gross писал(а):И причина здесь кроется, по-моему, в самой концепции пространства-времени. Многие теоретики струн внутренне согласны с Эдвардом Виттеном, сказавшим, что пространство-время, должно быть, обречено. Понятие пространства-времени — это нечто такое, от чего, возможно, придется отказаться.
и то что утверждаете вы
Schein писал(а): Предложения отказаться от времени в основном исходят от Виттена.

Gross писал(а):Если же время — понятие производное[/b] и не являющееся независимым, трудно представить, как нам дальше формулировать физику. По моему мнению, чтобы завершить построение теории струн, нам нужно понять, каким образом, подобно пространству, зарождается время. Мы не знаем как, и это, на мой взгляд, — крупный камень преткновения на пути к разгадке тайн теории струн.

А исходя из последнего предложения видно что Gross вообще не сторонник отказа от времени.
Schein писал(а):Если возражения отсутствуют, то к предыдущему, для уточнения сути неплохо добавить отрывок оригинала из лекции The Structure of Space-Time, Juan Maldacena(Institute for Advanced Study,School of Natural Sciences Princeton)
Где разбирая конкретный пример, делается вывод :
These ideas have a very profound implications for the structure of space-time. Notice that we start with a particle theory on the boundary, which has 2+1 space+time dimensions and we end up with a gravitational theory in 3+1 dimensions. One of the dimensions of space-time has appeared out of nowhere! This dimension appears from the interactions of the particles in 2+1 dimensions.
This is saying that space-time is not a fundamental entity.

Поэтому как видно у меня возражения не отсутствывали, я просто предполагал что они ясны. Малдасена говорит приблизительно тоже что и Гросс, поэтому я не понимаю что вы хотели сказать этой цитатой.
И еще, какое отношение теория Калуцы-Клейна имеет к теории струн?
Schein писал(а):По теме проясню. Когда мной было написано про "отказ о времени", подразумевалось именно с т.з. струнной теории и их авторов т.к. ссылки с именами и цитатами указывали однозначно на струнщиков в рамках темы а не на домысливания участников. Я не искажал смысла а потому и приводил имена и ссылки. Впрочем, в рамках теории я склонен согласиться с цитатами уважаемых авторов Maldacena и Gross .

Вот и хорошо, потому что слова "отказ от понятия времени" лучше не произносить в приличном обществе. ;)
В мире есть две бесконечности, вселенная и человеческая глупость, на счет первого я не уверен.
Хуже невежества может быть только иллюзия знания.
den
Администратор
 
Сообщений: 204
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 23:43
Откуда: ННЦ ХФТИ Институт теоретической физики, Украина Харьков

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение Schein » 22 апр 2011, 14:47

den писал(а):Поэтому как видно у меня возражения не отсутствывали, я просто предполагал что они ясны. Малдасена говорит приблизительно тоже что и Гросс, поэтому я не понимаю что вы хотели сказать этой цитатой.
И еще, какое отношение теория Калуцы-Клейна имеет к теории струн?

Ваши труды по избыточному цитированию боюсь были напрасны. Задавшись этим вопросом вы расписались в незнании ни того ни др. Поясняю. Отношение имеет прямое к вопросам viewtopic.php?f=2&t=52&start=10#p236 и к теории струн имеют прямое отношение т.к. на основе этой модели строятся калибровочные группы,но только в пространствах Калаби-то что и называется компактификацией.
Особенно рекомендуется для МОДерновых КОСмологов почитать отсюда http://www.astronet.ru/db/msg/1185844/extradim.html и до обеда :lol:

Далее.Ответ на весь ваш, и вашего друга, поток вопросов, заключен в выделенном мною из цитаты Gross:"И причина здесь кроется, по-моему, в самой концепции пространства-времени. Многие теоретики струн внутренне согласны с Эдвардом Виттеном, сказавшим, что пространство-время, должно быть, обречено. Понятие пространства-времени — это нечто такое, от чего, возможно, придется отказаться."
Теперь сравните по словам с тем где вы пытаетесь найти противоречие:"Предложения отказаться от времени в основном исходят от Виттена."
Краткость и лаконичность это еще не overquoting и уже не продемонстрированное неуважение к оппонентам. Помощь (лингвистов) из зала или звонок другу? :D
Полагаю теперь, что сколько не приводи здесь ссылок и не разъясняй-это зря потерянное время. Вам словесная эквилибристика важнее смысла.

PS Несколько раз правил сообщение в надежде доходчиво объяснить. Подозреваю, зря.
Задавать вопросы - плохой тон в беседе джентльменов © Сэмюэл Джонсон
Schein
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 05:21

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение den » 22 апр 2011, 19:18

Schein писал(а):Ваши труды по избыточному цитированию боюсь были напрасны. Задавшись этим вопросом вы расписались в незнании ни того ни др. Поясняю. Отношение имеет прямое к вопросам http://www.modcos.com/forum/viewtopic.p ... rt=10#p236 и к теории струн имеют прямое отношение т.к. на основе этой модели строятся калибровочные группы, но только в пространствах Калаби-то что и называется компактификацией.

Я не скрываю того, что не являюсь специалистом по теории струн, но не в одном современном курсе теории струн не ведется изложение теории Калуцы Клейна. На счёт http://www.astronet.ru/db/msg/1185844/extradim.html
Schein писал(а): на основе этой модели строятся калибровочные группы, но только в пространствах Калаби-то что и называется компактификацией.

Ну а тут вы хоть сами поняли что сказали?
И кстати, отказаться от понятия пространство-времени не то же самое что отказаться от времени.
В мире есть две бесконечности, вселенная и человеческая глупость, на счет первого я не уверен.
Хуже невежества может быть только иллюзия знания.
den
Администратор
 
Сообщений: 204
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 23:43
Откуда: ННЦ ХФТИ Институт теоретической физики, Украина Харьков

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение Schein » 23 апр 2011, 23:10

den писал(а):
Schein писал(а):Ваши труды по избыточному цитированию боюсь были напрасны. Задавшись этим вопросом вы расписались в незнании ни того ни др. Поясняю. Отношение имеет прямое к вопросам viewtopic.php?f=2&t=52&start=10#p236 и к теории струн имеют прямое отношение т.к. на основе этой модели строятся калибровочные группы, но только в пространствах Калаби-то что и называется компактификацией.

Я не скрываю того, что не являюсь специалистом по теории струн, но не в одном современном курсе теории струн не ведется изложение теории Калуцы Клейна. На счёт http://www.astronet.ru/db/msg/1185844/extradim.html
Schein писал(а): на основе этой модели строятся калибровочные группы, но только в пространствах Калаби-то что и называется компактификацией.

Ну а тут вы хоть сами поняли что сказали?
И кстати, отказаться от понятия пространство-времени не то же самое что отказаться от времени.

Оттуда цитирую:описанный выше механизм называют теорией Калуцы-Клейна или компактификацией. Затем достаточно посмотреть название в оглавлении. Там идет речь именно о струнах. Ага, и еще есть бранификация (branification). Вижу вам не интересно название темы...
Тогда ближе к делу. Если утверждаете что время это не тоже самое что пространство-время, докажите, если для вас это очевидно. Если говорить о физике то для меня время неотделимо от пространства. Я готов это доказать. Таким образом, говоря время подразумевается пространство и наоборот. Если покажете как отделяется одно от другого то будет интересно посмотреть :?
Schein
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 05:21

Пред.След.

Вернуться в Парадоксальные вопросы космологии

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron